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ということで	削除/引用
No.1367-95 - 2003/10/24 (金) 19:16:48 - 真スレッドストッパー(^^)
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No.1367-94 - 2003/10/23 (木) 17:59:56 - ふぅー
もう終わりにしましょ。

引きずって申し訳ないですが・・	削除/引用
No.1367-93 - 2003/10/23 (木) 15:58:27 - ・・・
>[Re:92] うきあしさんは書きました : > 騒ぐか騒がないかじゃない。子供が騒いだときにその親が子供に対してどう対処しているかが問題なのです。図書館や葬式のように黙れなどとは誰も言ってませんよ。これはみんなが再三言っていることです。子供の騒ぎ方が常識の範囲を超えた場合のことを話しているんですよ。わかってます？」 親の対処うんぬんではなく、騒いだらダメって投稿もありましたね。 それから、ともさんは、その常識の範囲って表現に疑問があるのでしょう。 だれが、その常識を決めるのか、みんなが納得する常識が線引きされていれば、こういう疑問はないと思いますが、実際にありえない話ですよね。 結局、常識的範囲を決めるのは、自分だと思います。今までの、人生経験などで、個人、個人基準は違うと思いますが。 それで、他人に頻繁に注意されるようなら、それは自分で基準を変えていくしかないでしょうし、それも、親としての成長ではないでしょうか？ 基準が間違ってるから、その人の人生が間違ってるとかではなく、例えば、土地柄でも基準は違うって場合もあることだと思います。 ただ、全く怒られないで生活したいって事なら、結局は子供をどんな場所でも静かにさせておくしかないでしょうけど・・・

おわりおわり	削除/引用
No.1367-92 - 2003/10/23 (木) 08:45:45 - うきあし
どーどーめぐり 　 「言って聞かせてもわからないような乳児をだまらせろとは言わないでしょう。（乳児を連れて行くのにふさわしくない場所は親がわきまえているという前提での話です、念のため） 幼児に対しても、「騒ぐな！黙れ」というのでもありません。誰かが言ってた『日曜のコルトンで全く子供が騒がずおとなしい子だらけ』って？？…意味わかってないと思う。 騒ぐか騒がないかじゃない。子供が騒いだときにその親が子供に対してどう対処しているかが問題なのです。図書館や葬式のように黙れなどとは誰も言ってませんよ。これはみんなが再三言っていることです。子供の騒ぎ方が常識の範囲を超えた場合のことを話しているんですよ。わかってます？」 わかってます？　そう突きつけられれば　わかりまへんと答えちゃいそうだし　このスレは騒ぎ方の常識の範疇を求めては無いと思いますけどなんて思いそうだし　ま　きつい言い方に取れたので「かずちゃんのママ」も当時こんな 気分だったろうなーって感じですな　おしまいおしまい

終わりましょうよ	削除/引用
No.1367-91 - 2003/10/23 (木) 01:18:26 - もー
ね。

よい締めくくりの後になんですが	削除/引用
No.1367-90 - 2003/10/23 (木) 00:57:04 - とも
発言なされた方の名誉のために１つだけ書かせてください。 ＞誰かが言ってた『日曜のコルトンで全く子供が騒がずおとなしい子だらけ』って？？…意味わかってないと思う。 ．．． ＞図書館や葬式のように黙れなどとは誰も言ってませんよ。これはみんなが再三言っていることです。子供の騒ぎ方が常識の範囲を超えた場合のことを話しているんですよ。わかってます？ わかっていらっしゃると思います。 特に直前の発言を受けていると思うのですが 日曜のコルトンのような場所で 常識の範囲って誰がどう決めるんですか、その場所にいる すべての人、全員が納得する常識の範囲とは、 子供が騒がずおとなしい子だらけにするしかありませんね。 と、そして、一般論としてではなく、あくまでも直前の 発言を受けて書き込まれた内容 という意味かと思います。 これ以上は、堂々巡りになりますので 大変、失礼いたしました。

良い締めくくり	削除/引用
No.1367-89 - 2003/10/22 (水) 23:52:03 - もみあげ
『こらーげん』さん よくまとめて下さいました。 話が堂々巡りで一体どうなるんだろーと思っていた所です。 この『スレ』は今までの【総まとめ】みたいで、読んでて関心しました これを読んでも尚「い〜や 異議あり！」と挙手される方がいるならば 私的には「もう勝手にすれば？」って感じです。 いやーしかし 今回のテーマは面白かったし勉強になりました。 ところで『かずちゃんのママ』あなたが蒔いた種なので、 きちんとケジメをつけましょう。

スレ	削除/引用
No.1367-88 - 2003/10/22 (水) 23:21:31 - こらーげん
ところでかずちゃんママはどこに行ったんだろうね？ 多分かずちゃんママとしては　みんなから 「大変だったね」 「私もそう思う」 「頑張ってね、負けちゃダメよ」 など、ほんの小さな同意や慰めが欲しかったのに、予想外の反響に驚いてしまい、出るに出られないのだろう…と腹が立たないように自分なりに解釈しております。 言って聞かせてもわからないような乳児をだまらせろとは言わないでしょう。（乳児を連れて行くのにふさわしくない場所は親がわきまえているという前提での話です、念のため） 幼児に対しても、「騒ぐな！黙れ」というのでもありません。誰かが言ってた『日曜のコルトンで全く子供が騒がずおとなしい子だらけ』って？？…意味わかってないと思う。 騒ぐか騒がないかじゃない。子供が騒いだときにその親が子供に対してどう対処しているかが問題なのです。図書館や葬式のように黙れなどとは誰も言ってませんよ。これはみんなが再三言っていることです。子供の騒ぎ方が常識の範囲を超えた場合のことを話しているんですよ。わかってます？ 一生懸命な親に対しても怒鳴る変わり者も世の中にはそれなりにいるでしょうが、ここでは一般論として、怒鳴られたなら「怒鳴られるに値する愚行をしたのではないか？」とご自分を今一度振り返って考え直してみることです。それでも該当するような非常識な行為はないと確信があるなら、そういう（怒鳴る）変わった人も世の中にはいるんだな〜と頭の片隅にも留めておけばいいじゃないですか。（繰り返しそのような体験がある場合は、ご自分の常識の線引きを一度疑ってみるべきでしょう）また、思い当たることがあるなら素直に反省して二度と同じ過ちを繰り返さないこと、それにつきませんか？ いろんな人がいて、いろんな考えがあります。当然です。 決して卑屈にならないで　正しいと信じる道を　お子さんとともに歩んで欲しいです。正しい道は１つだけしかないわけじゃありません。正しいと思い込んでいたことがあるとき間違っていたとわかったなら、その時点で素直に軌道修正すればいいのですよ。常に自分に問い直しつつ、あなたとあなたのお子さんが自分らしい道を探求されることを祈っています。 見苦しい言葉の泥試合をなさっていた方々に一言。ご自分が卑下しようする相手に対してイヤミや皮肉、まして仕返し等に走った時点で相手と同一線上（同レベル）になるということを肝に銘じてください。頭にきても、ぐっとこらえて。自分を見失ってはいけません。 とは言っても、誰を責めるつもりもありませんし、私は頑張る親御さんを応援していますよ。未来の担っていくであろう子供達を宝だと思い、大切に思っていますから、私は私で出来るかぎり「育児」や「躾」に協力する所存です。（おせっかいにならない程度に、困った人がいたらサッと救いの手を差し伸べることができるように私も努力してゆきますのでよろしくお願いします） お父さん、お母さん、しっかり頑張ってネ☆

うるさいからと怒鳴り散らすとは	削除/引用
No.1367-86 - 2003/10/22 (水) 22:43:24 - S
子供に限らず、うるさいからといって怒鳴り散らすなんてのは本末転倒です。そんな事もわからない馬鹿者相手の話です、これは。 　この問題の本質はそっちじゃないんですか？ 　子供がうるさくしないように一生懸命だけど、どうしても騒ぐ時は あって、それができなくて人知れず悩んでいる人をつるし上げるよう なのも、先の怒鳴り散らす馬鹿と同等、と言われるかも知れませんね。

気持ちがすっきりしました	削除/引用
No.1367-85 - 2003/10/22 (水) 10:17:49 - とも
私の中でやっと分かり合えない 理由がわかったような気がします。 念のため、書きますが 前提はみんなが分かり合えるよう 常識やマナーに対して 努力しているとしてです 「親と周囲の人間との感覚の差」 いわゆる 「人間と人間との感覚の差」 が、あまりなく、統一されていることを公共性と感じ そのずれを、いかに統一していくか ということに努力する方たちと その差やずれこそが、公共性であり、個性の集まりと考え、 理解しあうことに努力する方たち のどみさんのおかげですっきりしました。

日本語	削除/引用
No.1367-84 - 2003/10/21 (火) 23:55:42 - とも
のどみさんの発言が大勢である世の中ならば 私は、親として失格です。 「親と周囲の人間との感覚の差」 を個性と感じています。それがまた公共性だと思っています。 みんなが、みんな同じ感覚を持つ世界が 私には想像できません。 だから伝わらないんですね。 わかったような気がします。 下記は謝りますが 普段、話している表現を使うからですね。 すいません。 例えば ．．．内容があって．．． 努力したつもりなんですけど 結果は．．． 「つもりじゃないだろ、つもりじゃ。」 とよく言われました。特定の人たちに。 何十年も前に。 真意的には、「努力しました。しかし」では、応援してくれた人や 周りに配慮して、表現が一方的になるので 謙遜とか、譲ってるという感覚の 意味なんですけど伝わる人と、伝わらない人が います。ご理解ください。

たぶん	削除/引用
No.1367-83 - 2003/10/21 (火) 21:14:42 - うきあし
かずちゃんのママ　多分そんなには騒いでなかったと思うよ なんて弁護かな　でもうるさくしたのを怒られたらやっぱり気分悪いかな うちの子供に怒鳴ったオバちゃんいたけどへんなオバちゃんだったし 程度、程度ですよ　でもひとつ皆さんに質問 日曜のコルトンで全く子供が騒がずおとなしい子だらけって想像つきますか 擁護してるのかなでもうるさくて当然のところかと思うけど 程度、常識もありますが　全てがピシッとしている子供だらけって疑問符なのですが すみません下手な文章で　とりあえず穏便にお答えくださいませ

べつに	削除/引用
No.1367-82 - 2003/10/21 (火) 20:29:14 - のどみ
ともさん１人を個人攻撃するつもりは毛頭ないのですが、ともさんやかずちゃんのママさんの意見は、 みんなが不愉快と感じている「騒ぐ子供の親」を弁護するかのような内容に受けとめられるんですよね。 そこがみんなのやり玉にあげられる原因ではないでしょうか？ ＞人から注意されなければ、ほっとくという ＞考え方みたいなことは、普通ありえないですよね。 いや、いや、そんなことないですよ！！　それが問題なんですって！！！ 人から注意されなければ、ほっとく親が多いから、みんなが不快に思い、この掲示板でこれだけ 議論が発展してるんじゃないですか！ これがありえないことだったら、どこの親も人から注意される前に自らきちんと子供に注意をするでしょう。 ところが、それが出来ていない親が多すぎるからみんな怒ってるんですよ。 ＞前に新幹線の例で、書き込みをしましたが ＞子供に静かにさせてるつもりが、 ＞そう感じない人がいるという事です。 これも大きな問題です。この「親と周囲の人間との感覚の差」がトラブルの原因なんですよ。 しつこいようですが、『静かにさせてるつもり』じゃダメなんですよ。 『つもり』じゃなくて、本当に静かにさせなければ世間は許してくれません。 『そう感じない人』がいるということは、それはまだまだ静かになっていないんです。 たとえ、子供のいる家庭から考える「静かなレベル」、子供の親の考える「静かなレベル」に達していたとしても、 乗り物やお店の中は自分の家じゃないんですから、そこでは周囲の人の考える「静かなレベル」にまで子供を制御しなければなりません。 でも、普段からきちんと躾をしておかなければ、その時になって急に『静かにしなさい！』と言っても、子供だって納得できないと思います。 ですから、普段からきちんと子供に『どうして電車やお店の中では騒いじゃいけないのか？』ということを説明し、理解させておかなければならないのです。 それが「親の義務と責任」だと思います。 他人から注意されるということは、それはまだ、親が子供にきちんとそういうことを理解させられていないという証拠だと思います。だから注意されるのです。 ＞文章で伝えるというのは大変ですね。 ＞もう、潮時かも知れません。書いてることが ＞繰り返しになってきました。 そうですね。 こういうネット上の掲示板での書き込みには、それなりの注意が必要だと思います。 表現の仕方次第でいくらでも誤解を招き易いですから。 まあ、日常生活の中で実際に他人と議論しようと思っても、なかなかそうはいきませんから、 せめてこういう場での議論から、何か得るものがあればいいなとは思うのですが。

まあ、お平らに	削除/引用
No.1367-81 - 2003/10/21 (火) 12:22:25 - クライズデール
ともさん、「嫌みです」と開きなおっちゃマズいなぁ。内心、「皮肉を言ったれ」と思ってても、それを言ってしまうと、今まであなたが主張してきたことが「感情的な陳腐な意見」と思われてしまう危険性がありますよ。 　とりあえず、それはともさんに批判的な意見を述べてきた人に対して真摯にあななたが答えてこなかったと言ってしまったのと同じことでは？ 　ネットの掲示板で自分の言いたいことが全て伝わるわけはないんで、それをどれだけうまくやるかが腕の見せどころ、と考えてはいかがでしょう。

・・・さんありがとうございます	削除/引用
No.1367-80 - 2003/10/21 (火) 10:28:24 - とも
＞見ていて、これは”イヤミ”に見えます。 ＞今までのともさんの発言からそういうつもりではないのでしょうが、誤解をまねくと思いますが・・・ ごさっし頂いてると思いますが。これは嫌味です。 いろいろ感じて 手を差し伸べていただいてありがとうございます。 ご存知のように、あなたは完璧なのですね、という嫌味ではなく 過去の書込みから何も感じていただけないで、書かれている事へ、 （感じ方で違うのでしょうが、私にはそう取れます） ちょっとシニカルに表現しただけで、 努力とか親の責任ということには敬意をはらっています。 少し伝わったような気がします。 ・・・さんありがとう。ございます

追加・・・	削除/引用
No.1367-79 - 2003/10/21 (火) 05:02:19 - みいたん
度々すみません。追加です。 　よく親が注意する時に使われやすいのが 『ホラ、あのおじちゃん（おばちゃん）にうるさいって怒られるわよ、』 とか 『うるさいとおまわりサンに連れていかれちゃうよ。。。』 とかって言うママさんいますよね。 　私は個人的に、そういう伝え方はどうか・・・と思います。 　こういう伝え方だと騒いでる子供は全然悪く無いじゃないですか！（って子供が思うと思います。）誰か相手を悪い人・・・に作り上げてしまってる気がします。そうすれば親としては楽なんでしょうね・・・ 　子供を注意する、叱る時には何でいけないのかを伝えないと子供はいつまでも同じ状態だと思いますよ。

表現	削除/引用
No.1367-78 - 2003/10/21 (火) 04:58:54 - ・・・
同一の投稿ではありませんが、ともさんの前の発言にある >ころくさんのように、万事努力されている方は尊敬できます。 >のどみさんのように、正しく親としての義務と責任を果たされている方 >また、皆さんのよう万事努力されている方は、尊敬するのですが という、書き込みですが、ともさんへの指摘をすると、何故、指摘した方が完璧にな人間というようなニュアンスになるのでしょうか？ お二人とも少なくとも、自分は完璧だとは言っていませんし・・ （逆に、お二人が完璧ではないという意味でもありません。） 見ていて、これは”イヤミ”に見えます。 今までのともさんの発言からそういうつもりではないのでしょうが、誤解をまねくと思いますが・・・

少し違います	削除/引用
No.1367-76 - 2003/10/21 (火) 03:57:53 - tomo
人から注意されなければ、ほっとくという 考え方みたいなことは、普通ありえないですよね。 他人にどう見られてるか知りませんが、 私は普通の人で、子供にまっすぐ育ってもらいたいと思ってる親です。 前に新幹線の例で、書き込みをしましたが 子供に静かにさせてるつもりが、 そう感じない人がいるという事です。 そして、どんな状況だとしても この掲示板の書き込みにもたくさん、いらっしゃいましたが 子供がうるさい　→　不愉快、怒る という構図ができてる人がいるということです。 その中間に何かしらがない人がいるんです。 文章で伝えるというのは大変ですね。 もう、潮時かも知れません。書いてることが 繰り返しになってきました。

ともさんに質問です。	削除/引用
No.1367-75 - 2003/10/21 (火) 01:53:18 - momo
＞１．子供がうるさい ＞２．注意する・理解する（腹を立てない、コミュニケーション） ＞３．相手に改善が見られない ＞４．不愉快、怒る。 ＞という、人が増えてくれないでしょうか。 ＞１．子供がうるさいは、ある人にとっては、が抜けています。 ＞主観的とは、常識とは大勢が決めるということです。 ここから私なりに判断したのですが、つまりご自身のお子さんが騒いだ場合、 周りの人（他人）から注意された場合は、ともさんはうるさい＝迷惑と判断し子供に注意する。 もし、周りから何も注意をされなければ、うるさくない＝迷惑ではないと判断、子供に注意しない。 ということでしょうか？ あくまでも周りの環境及び状況によって、ご自身で判断しなければならないのでは？ 周りの大人に注意されるから、子供は静かにするよう親から注意を受ける。 周りの大人に注意されなかったから、子供は親から何も注意を受けない。 もし私が子供だったら混乱してしまうと思います。

最初からの流れでつい、行間に省略があります	削除/引用
No.1367-74 - 2003/10/21 (火) 01:08:43 - とも
前半のながれで省略した事が誤解を招いたようです。 １．子供がうるさいは、ある人にとっては、が抜けています。 主観的とは、常識とは大勢が決めるということです。 のどみさんのように、正しく親としての義務と責任を果たされている方 また、皆さんのよう万事努力されている方は、尊敬するのですが 私は自分では 親としての義務と責任はまだまだ果たしていると、自身を持って いえません。ですから 私自身が大丈夫だと感じても、人にとってはダメなことが多々 あります。その辺をどう解決していくかということをテーマで 発言させてもらいました。 要求ばかりに思えるのは、掲示板というあるテーマに沿って 発言をするというスタイルだからだと思います。 論議の結果、私はこうします、申し訳ありません と発言することはあまりないかと思います。 要求ととられた内容にたいして 今の若い親はとか 昔はどうのとか、親の躾がとか、子育てとは、となるのは とてもありがたいことなのですが、 私は理解力があまりないので もう少し具体的に、こう考えてはどうでしょうかと 提案していただけるとありがたいです。 これもやはり、要求しすぎで、甘えていることに なるのでしょう。論議ではなく自分で考えろと。

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