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のどみさんのゆうとおり	削除/引用
No.1367-73 - 2003/10/21 (火) 00:22:42 - まめしば
そうだ、そうだ。ともさんやかずちゃんのママさんは甘え過ぎだ。

ともさんの書き込みに対してですが	削除/引用
No.1367-72 - 2003/10/21 (火) 00:14:03 - のどみ
＞どうにか、 ＞１．子供がうるさい ＞２．注意する・理解する（腹を立てない、コミュニケーション） ＞３．相手に改善が見られない ＞４．不愉快、怒る。 ＞という、人が増えてくれないでしょうか。 ↑２番の「注意する」っていうのは、そもそも他人がすることでしょうか？ 肝心の親が注意しないから周囲の人間が見かねて注意するんでしょう？ 本来なら他人が注意する前に子供の親がするべきことでしょう？ それを棚に上げて「理解する」だの「腹を立てない」だの、他人に多くを望み過ぎ じゃないですか？　あまりにも世間に対して甘え過ぎだと思いますよ。 ＞主観の問題だと、今まで論議されてきたことです。 ＞すべての状況で自分が大勢だと判断できないですよね。 ↑これ、ちょっとよく意味が分からないです。 「主観の問題」って言ってしまったら、はなっから議論する意味など無いじゃないですか。その言い方は反則ですよ。 ＞誰に対してではなく、 ＞状況から起こる、感情の間にもう少しだけ ＞ゆとりはもてないかということです。 ↑要は「何事に対しても腹を立てずに、穏便に済ませ」ということなのでしょうか？ それこそ時と場合によりけりですよ。 誰だって好きで腹を立ててるわけじゃないと思いますよ。ただ、腹を立てざるを得な い状況だから怒ったり怒鳴ったりするんじゃないですか。 そして、そういう状況を生み出したのは「子供が騒いでも注意しない親たち」なんですよ。 ともさんも、かずちゃんのママさんも、あまりにも他人に対して多くを要求しすぎだと思います。他人に甘え過ぎです。 「子供を産んで育てる」ということは、「人間をこの世に送り出し、他人に迷惑を掛けないよう、責任を持って一人前に育て上げる」ということです。 そして、それは恐らく、この世で最も難しく厳しい難事業を自らの意志で請け負ったわけですから、そのことに対する責任を果たさなければなりません。 他人に期待し甘える前に、まず親としての義務と責任を果たすべきだと私は思いますが。

んだんだ	削除/引用
No.1367-71 - 2003/10/20 (月) 22:46:26 - コルちょン
みいたんさん そのとおり、自分の考えだけじゃ自分を超えられない 昔の家はじいちゃんやば〜ちゃん見たいな「知恵袋」と呼ばれる何でもわかってる人たちと一緒に生活してた。だけど今は、核家族、まして子供の友だちの親は、みんなおなじ年代同レベル・・解決策も無く「ま！いいか〜」だねきっと、最近自己中症候群予備軍増加中じゃないんですか〜 子育て大変相談する人いない・・・最近ニュースになってますね〜 なんか怖いですね 良い対策ありませんかね〜　子供が危ない！

難しいですね	削除/引用
No.1367-70 - 2003/10/20 (月) 22:23:09 - まま
子供のいる方、いない方どちらの意見ももっともではないかと、 私自身３人子供がおりますが、子供は親の姿を映す鏡だと思います。 子育てが大変だというのは皆さんも理解してくれていると思いますよ。 それでも、まず親が子供にお手本を示せるように努力しましょうよ。 （私も決してできているとは言えませんが）土足厳禁の場所で、子供に「靴脱がなきゃだめよ」といいながら自分は脱いでないお母さん。信号守れって言うのに、急いでるときは赤信号で渡る人。そんな人と一緒になってしまわないよう、みんなが快適に過ごせる場所を快適に保つ努力は子供がある人ない人同様に必要だと思います。 子供がいるのに喫煙所以外でタバコ吸う大人もいますよね、子供が迷惑かけていたらすみませんという気持ち、それが周りの理解を産むと思いますよ

親・・・	削除/引用
No.1367-69 - 2003/10/20 (月) 21:29:31 - みいたん
こんばんわ。 　コルちょんサンの 牛鉄さんの「子供を通して自身も成長」と有りましたが 前に書いたように自分の考えだけでは、自分を飛び越えることは 出来ませんよ。 　全くもってその通りです。だから「子供を通して・・・」と書いてあるじゃ無いですか！ 　私達は子供が産まれてくれたお陰で「親」としていられるんです。その子供を育てているようで、実は自分が子供を通して広がった人間関係・子供がいるからこそ分かる社会の現実や道徳、マナーの中で育ってるんだと思います。皆さんも分かってる通り、子供は親の後ろ姿を見て育ちます。親が人間として成長していれば、子供もちゃんと成長するハズ。 　それと、最近の若いママさん方は「子供がいるから大変！」と自己主張ばかりが目立つような気がします。 　「子供がいるから大変！」 　そんなのは当り前。１人の人間を自立するまで育てないといけないんだから・・・でも、そういう自分もそうやって育ててもらったんだし、「大変」なのが当たり前なんだから、事ある毎に「大変、大変」と騒ぐのは親としていかがなものかと・・・「大変」とかって自分で主張するものではないと思うし。「親」になる心構えも何もなく、子供が誕生してしまったんでしょうね・・・ある意味、可哀想だと思います。

おじゃまさま〜	削除/引用
No.1367-68 - 2003/10/20 (月) 20:16:28 - コルちょン
ここのスレ面白いって言うか　ためになりますね！ ともさんって若いお母さんなんでしょうね〜 みんなの意見まともに受けてレス出すとこなんて これから楽しみなキャラですね〜 昼間見ていてスレしたかったけど 会社のＰＣからじゃチョッとまずいかな〜って 帰宅してかきこしてます 牛鉄さんの「子供を通して自身も成長」と有りましたが 前に書いたように自分の考えだけでは、自分を飛び越えることは 出来ませんよ。 最近良く見る光景に　コルトンを例に取って見ますと みんなが座るベンチに土足で乗っている子供最近多いけど 子供の親たちは平気でいる（アメリカ式なんですかね？） これってわかってないんじゃあ〜りませんか？ こんなこと書いたら「何でいけないの」って反論でそうだけど 「昔の非常識・最近の常識（あたりまえ）」いっぱいありますよね 銭湯にタオル腰に巻いて入ってくるとか ↑なんでいけないの〜「昔からだめなの」私もあまりわかりません o(*^▽^*)o~あはっはは♪ みんな〜江戸川の流れを見ながらはぜつりでもしませんか〜

自分の努力	削除/引用
No.1367-67 - 2003/10/20 (月) 19:24:04 - とも
私の発言から、人にだけ要求するとか、自分は努力してるのか と感じたらすいません。 そのへんは、最大限努力した後の、その先の話のつもりで 書いていました。普通の親ですから。 ＞人に要求する前にご自分は努力していますか？ ころくさんのように、万事努力されている方は尊敬できます。 先にも書いたよう、努力していても、気がまわらない事が多く。 よくお叱りを受けます。

要求する前に	削除/引用
No.1367-66 - 2003/10/20 (月) 17:17:52 - ころく
ともさんの書き込みってかずちゃんのママさんを代弁しているつもりですかね。ここでのカキコミを見ていると攻撃性が強い発言が多いですね。人に要求する前にご自分は努力していますか？誰がこう言った、誰のせいでこうなった、と言う前にどうしてそうなったかの原因を回避するのを忘れていませんか？

温かい目とは？	削除/引用
No.1367-65 - 2003/10/20 (月) 17:10:03 - あおぞら
２度目のかずちゃんのママさんのレスの直前に投稿した者です。 結局、状況についての返信がないので難しいですが、 私の中での結論は「怒鳴った人のやつ当たりだったんだろう」 と、いう事です。　しつけとかコミュニケーションとか それ以前の問題のように思います。 かずちゃんのママさんも「そんな大げさなことじゃない」とおっしゃってますし。 子連れの方が体よくはけ口にされる、という件も 私だって子連れじゃないのにそうですよ〜！ 童顔で弱そうに見えるらしく、外出すればすれ違った人や バイト店員にだって「その態度は人見て区別してるだろ〜（怒）！」 なんてことはよくある事です。 それに「温かい目」とは具体的にどういう事なのでしょうか。 ほとんどの人は叱ったり怒ったりましてや怒鳴ったりせずに お子様連れの方と接しているように思うんですが・・。

どうしても伝わらない	削除/引用
No.1367-64 - 2003/10/20 (月) 16:28:06 - とも
＞注意されるまで気付かない事が問題なのだと思います。 主観の問題だと、今まで論議されてきたことです。 すべての状況で自分が大勢だと判断できないですよね。 ＞騒いでいるのに無関心な親に対して不愉快になります。 誰に対してではなく、 状況から起こる、感情の間にもう少しだけ ゆとりはもてないかということです。 ＞ところで、かずちゃんのママとともさんて同じ人でしょうか？ 違う人物ですが 似たような書き込みをする可能性があります。

うーん・・・	削除/引用
No.1367-63 - 2003/10/20 (月) 16:13:50 - momo
＞どうにか、 ＞１．子供がうるさい ＞２．注意する・理解する（腹を立てない、コミュニケーション） ＞３．相手に改善が見られない ＞４．不愉快、怒る。 ＞という、人が増えてくれないでしょうか。 注意する・理解するとありますが、両親は子供が騒いでいるにも関わらず、 注意されるまで気付かない事が問題なのだと思います。 レストランなどで、会話を楽しみながら食事されている親子連れだと、 子供が騒ぐなんて事は無いように感じます。 子供の側からすると、何もする事はないのにじっと座っているのは退屈、 親に話し掛けても無視される、それで騒ぐのではないのでしょうか？ 子供が騒いでいる→うるさい→怒るというか、騒いでいる子供にではなく、 騒いでいるのに無関心な親に対して不愉快になります。 ところで、かずちゃんのママとともさんて同じ人でしょうか？

ある人にとっては	削除/引用
No.1367-62 - 2003/10/20 (月) 14:38:33 - とも
どうしても 実際に怒る、怒らないは別として 子供がうるさい　→　不愉快、怒り。 という構図ができてしまうんですね。 場所の問題、親の問題、非常識、いろんな主観的な 問題があるでしょうが、 どうにか、 １．子供がうるさい ２．注意する・理解する（腹を立てない、コミュニケーション） ３．相手に改善が見られない ４．不愉快、怒る。 という、人が増えてくれないでしょうか。 １の後がすぐに、４への感情の構図に対して かずちゃんのママさんは、もう少し暖かい目てくれ という訴えになっていると思います。

子供だけの責任ではない	削除/引用
No.1367-61 - 2003/10/20 (月) 13:28:33 - 鉄牛
私も子を持つ親として一言。 私はみいたんさんの言う「育児」「育自」に賛同しますね。 結局、子供を通して自身の成長がなければいけないと考えます。 みなさんが言うように、子供は親のものまねですから、りっぱな子供に育てたいのならば、自分が成長するしかないんです。 私は自分の子供も他人の子供も大好きです。だから、他人の子供でも、 誉めたり、注意したりします。それが同じ地域に住むオトナの責任だと 思います。昔はよくいた近所の「がんこじじい」や「うるさいおばさん」が子供の躾に一役買っていましたからね。今はそれは望めませんが、だからこそ、一層オトナがしっかりしなきゃならない時代と考えます。 子供にすら注意できないオトナが、自分の主張だけはするのも都合がよすぎると思います。

嫌子権	削除/引用
No.1367-60 - 2003/10/20 (月) 12:38:16 - 河童
>[Re:57] コルちょンさんは書きました : やっぱり場所ですね。 こういう所へうるさくなると分かっている子どもを連れてきて、平然としており、なおかつ他人も理解せよといっているかずちゃんのママさんにはやはり何を言っても理解しないでしょう。 話し合えば分かるはずという性善説的な相互理解が望ましいのでしょうが、現代はもうそんな美風がすっかり衰えてきているように思います。 かずちゃんのママみたいな人、実際は多いのです。 コルトンのパン屋さんって多分ビトフランスのことだと推察しますが、（違っていたらゴメン）、子どもがギャ−ギャ−している姿をよくみますし、うるさくて不愉快極まりないです。ただ、わめいている子どもよりそんな状況を放置している親に非常に怒りを感じるものです。 注意しても逆切れする人が多いのでしょう。タバコが嫌いだという嫌煙権というのがいわれて久しいし、実際マナ−だけではなく条例や法律等のル−ルが出来てきて禁煙の店も増えてきました。 次は、嫌子権を声を上げて確立しましょう。うるさい子どもに不快感を持っている人こんなに多いのですから。

たぶん・・・	削除/引用
No.1367-59 - 2003/10/20 (月) 00:44:38 - ・・・
>[Re:58] ともさんは書きました : > 誤解のないよう、書いておきますが > あんた呼ばわりとは、あんたという > 特定の呼称を問題にしているのではなく > わざわざ、言葉のトーンを変えて、間接的に > 人を卑下してる事を問題にしているので > 念のため。 ええ、わかってます。たぶん、私とともさんが問題にしている”あんた”という表現に対しての理解はほぼ同じだと思います。 先にも書きましたが、今回は卑下という表現ですが、このような発言をうける理由があると言っているんです。 これも、先に書きましたが、”あんた”という表現をした文章は見ていてあまり気持ちの良い物ではありません。 ただ、この表現を注意するなら、”あんた”呼ばわりされた相手にもその原因を指摘すべきだと書いています。 それと、私は意見の相違はありますが、ともさんの発言を読み、そして考え、発言しています。 意見が合わないので、お互い気持ちの良いやりとりではないと思いますが、意見の交換があり、始めて、コミュニケーションがとれるのではないでしょうか？ 一方的に、自分の言いたいことだけを書いて、これだけの意見がでてるのに、その発言に対して、何も発言しないかずちゃんのママさんとどうやってコミュニケーションをとるのでしょうか？ 私は、こういう事から、かずちゃんのママさんが、皆さんの書き込みを無視していると指摘しています。

念のため	削除/引用
No.1367-58 - 2003/10/19 (日) 16:57:04 - とも
誤解のないよう、書いておきますが あんた呼ばわりとは、あんたという 特定の呼称を問題にしているのではなく わざわざ、言葉のトーンを変えて、間接的に 人を卑下してる事を問題にしているので 念のため。

いろいろだね〜	削除/引用
No.1367-57 - 2003/10/19 (日) 10:25:43 - コルちょン
こんな短期間で５０以上も成長してるレス、なかなかないのでついつい最初から読んでしまいました。 　昔から、「子供は親を写す鏡」とかっていいますよね。 　しつけってそれぞれ家庭によって異なるのは、当たり前、ただ言えることは「自分が知らないことは、教えてあげられない」と言う事、子供の時に親が教えてくれたことそれを自分が親になって子供に与える。その子供がまた子供にって受け継がれているものがあると思いませんか？ 　これって地域によっても多種多様だと思います。 　以前のレスで「あんた」呼ばわりされたくないって書いてた方いましただけど「あんた」を普通に使ってる地域だってあるんですよ。 　市川だって昔は「おめぇ〜」とか普通だったですよ。　 　私もコルトン良く行きます。妻が買い物してる間、良くエレベータ前の広場で座ってうたた寝したり、じゃれあう子供たち見たりして暇つぶしてます。 　そんな時は、子供を「うるさい！」何て思ったこと無いですよ。 　そこは、子供の遊び場だからでしょうね。うるさくて当たり前の場所！場所によっては、私も怒鳴りたくなることあります。ファミレスとかに行った時「何で子供が運動会してるの」当の親たちは世間話？に花咲かせ子供のことはお構いなし、料理運ぶパートさんに子供がぶつかっても知らん振り、そんな状態を見たらなんか言いたくなりませんか？やっぱり場所ですね。そこを選択するのも親です。最初のスレ立てた方ももう少し周りを見ててもらえれば、子供がいたってお茶するのは、自由ですよね。ただチョッと美味しくないけどマックでお茶してれば怒鳴られなかったかもデスね。子供ってブレーキついてない車みたいなもんでしょ。坂道（楽しいこと）に行けばどんどん加速するそれを止めるのが親の責任でしょそう思います。何処へ行っても１人で生きてるんじゃないんだから「持ちつ持たれつ」川の流れのように穏やかに生きたいですね。(^O^)

少ない情報の中で	削除/引用
No.1367-56 - 2003/10/19 (日) 06:42:16 - ・・・
>[Re:54] ともさんは書きました : > 常識とか非常識とか論理的な問題より、感情が前に行ってるのでは > ないでしょうか。 > 感情で、かずちゃんのママさんを人の意見を聞かない、 > うるさいガキを人の迷惑を考えず > ほったらかしてるという前提ができています。 > そうでなければ怒れません。 最初は、かずちゃんのママさんが、うるさい子供をほったらかしにしていると思ってる人がいないとは言いませんが、大抵の人はそうじゃないと思います。 しかし、２度目の発言で >親のしつけとか、公共の場所とかそんな大げさな話をしているのではありません。 と皆さんが書き込んだ意見を無視するかのような発言をしてます。 本心ではそんなつもりはないかもしれません。しかし、書き込みから判断すると、そういう風に判断されていると思います。 また、感情が先にたちと書いていますが、人間、感情を無視することは出来ません。かずちゃんのママさんの発言に感情を動かす原因があり、皆さん、感情が動いたのではないでしょうか？ そして、それは、子供をほったらかしにしているのではないかという事に対してではないはずです。 > 前回も書きましたが、 > その先の、コミュニケーションを遮断してるのではないでしょうか。 > かずちゃんのママさんの発言を受けて、投げやりな発言をされてる > 方が何人かいらっしゃいましたが、 > 真剣に意見したはずなのに、 > 自分で無駄だと決めたり、怒ったりしています。 > かずちゃんのママさんはそう思ってないかもしれないのに。 > というか、大人が怒るほど材料がそろっていないのではないでしょうか。 その先のコミュニケーションを遮断したのは、どっちが先なのでしょうか？ 皆さん、意見をいって、突然投げやりになったのでしょうか？ その間に、かずちゃんのママさんの発言があって、投げやりな発言になったのではないですか？ 少なくとも、かずちゃんのママさんの発言からコミュニケーションをとれると判断できなかったのでしょう。 確かに、これはそれぞれ個人の判断ですが、このスレッドをたてた本人が、皆さんの意見に対てコメントもなにもなく、自分の意見だけを言っている状況で、どうやってコミュニケーションをとるのでしょうか？ それから、大人でも子供でも、怒る理由は人それぞれです。私の人生の中には、人が怒る理由を他人が決めるという事はいままでありません。

かずちゃんママさんへ	削除/引用
No.1367-55 - 2003/10/19 (日) 05:24:14 - まいる
子供が少々はしゃぐのは普通のことです。 そうなんですが、それを普通と思うのは子供を持った親と幼稚園、保育園の先生とか普段子供に接してる人なんじゃないかな？ 世の中には、子供を育てる経験がない人もいるわけだし、子供がちょっとしたことで声をあげたって書いてあったけど子供の声ってそーゆー時は甲高い声だったりしない？その人はその声にびっくりしたのかもよ？状況が全部把握できないからみんなも判断するの難しいのに、主張だけを書くから叩かれるんだと思う。これが他にもいっぱい騒いでる子供がいるのにかずちゃんママのお子さんだけ怒られたとか、おじさんが驚かせたから騒いでしまったのなら怒った大人が悪いと思いますがね・・・。目くじら立てるって言い方は謙虚じゃないと思います、はっきりしているのは子供が騒いじゃったのが事実なんだからさ。 それとチョットさんへ、ごめん、そのギャグ全然わかんないや・・・。

情報が少ない	削除/引用
No.1367-54 - 2003/10/19 (日) 03:58:26 - とも
>怒りの発言が出ているのは何故でしょうか？ このテーマの ベースに流れているいわゆる個人差、程度の問題、感じ方の問題 とう事をふまえて考えるなら 怒りの発言という表現にはけしてならないはずなんです。 常識とか非常識とか論理的な問題より、感情が前に行ってるのでは ないでしょうか。 感情で、かずちゃんのママさんを人の意見を聞かない、 うるさいガキを人の迷惑を考えず ほったらかしてるという前提ができています。 そうでなければ怒れません。 かずちゃんのママさんは、理解の仕方が全体の流れと食い違って いたようですが、怒りを買うような発言はしてませんよ。 >肯定意見にしろ、反対意見にしろ、真剣な意見をだしたから 前回も書きましたが、 その先の、コミュニケーションを遮断してるのではないでしょうか。 かずちゃんのママさんの発言を受けて、投げやりな発言をされてる 方が何人かいらっしゃいましたが、 真剣に意見したはずなのに、 自分で無駄だと決めたり、怒ったりしています。 かずちゃんのママさんはそう思ってないかもしれないのに。 というか、大人が怒るほど材料がそろっていないのではないでしょうか。

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